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舒乙在人民网谈文化遗产保护

更新日期:2015-08-25 15:18点击:来源:国务院参事室

编者按: 2010年6月29日15时,中央文史研究馆馆员、原中国现代文学馆馆长舒乙做客强国论坛,以“文化遗产保护”为题与网友进行了在线交流。
  [主持人]:各位网友,大家好,欢迎收看“强国文史大讲堂”。今天我们要和大家一起关注文化遗产保护的话题。众所周知,文化遗产是一个民族的根和魂,是国家软实力的重要组成部分,代表着国家的形象,民族的形象。每一个人都有责任去保护它。
  [主持人]:新中国成立以来,党中央、国务院对文化遗产保护工作高度重视和充分肯定,国务院特别确定从2006年起每年6月的第二个星期六为中国的文化遗产日,刚过去不久的6月12号是中国的第五个文化遗产日,全国各地都举办了丰富多彩的保护活动,而且提出了“文化遗产在我身边”、“非遗保护——人人参与”两个主题口号。在这样的氛围里,我们的文化遗产保护事业已经形成了政府主导、社会参与的良好体系,各类文化遗产正在或将被纳入保护之中,但同时,在社会发展的过程中,一些地方政绩挂帅,经济优先,不少文化遗产在推土机、破坏型开发等各种人为和自然因素的侵害下面目全非,我们看到文化名人故居被毁、考古遗址上在建房产,中国遗产保护的道路依然危机四伏,困难重重,可以说这是一个大国的悲哀。今天我们在“强国文史大讲堂”第四讲邀请到著名作家、原中国现代文学馆馆长、中国文史研究馆馆员、全国政协委员舒乙老师来和大家交流文化遗产的保护。

  [主持人]:欢迎您舒乙老师。

   【舒乙】:您好。

北京城市保护规划背后的故事


   【舒乙】:各位网友朋友,大家好,我今天来和大家谈一谈文化遗产保护的问题。文化遗产这个名词相对来说是一个很新的名词,以前没有这个名字,以前叫文物。后来用文化遗产这个名词代替了文物。比如我们国家有文物研究所,现在变成了文化遗产研究院,实际上是原来的人。可见这个名词是很新的。这是受到世界的影响,联合国这样来倡导其他一些比较重视文化遗产保护的国家都在使用这个名词,我们也正是改用了这个名词。

   【舒乙】:大家知道,遗产中有两大块,一大块是自然遗产,一大块是文化遗产。我们今天比较偏重谈文化遗产。

   【舒乙】:其实文化遗产比文物的概念更加广泛,它所涵盖的内容更多。大家知道,文化遗产基本上是指历史上遗留下来的人类的精神文明的成果,它的种类非常繁多,有各式各样的分类法,比如可以分成可移动的、不可移动的两大类,现在又多出第三大类,叫做非物质文化遗产。

   【舒乙】:不可移动的比较好理解,就是建筑物、坟墓、园林。可移动的一般来看体积都比较小,各种瓷器、陶器、绘画、雕刻,很多体积量比较小的,甚至包括家具在内,这都是可移动的部分。

   【舒乙】:对一个城市来说,大量的是建筑物的保护。因为一个城市是由建筑物和它的一些园林、绿地共同组成的,这个建筑物的保护实际上是文化遗产保护的一个重头戏,对一个古老的大城市来说,更是如此。

   【舒乙】:我觉得近些年来我们国家有很大的进展,就是民间对文化遗产保护产生了很大的热情和很大的责任感,越来越多的人投入到文化遗产的保护行列当中来,有的是当志愿者,有的是专门从事这个工作,但是我觉得数量越来越大,深度也越来越深,而且呼声也越来越强烈。

   【舒乙】:我这些年一般在我的业余工作中有很重要的一项就是我也投入到文化遗产保护中来了。其中我对保护北京历史文化名城提过很多建议,也发表过相当尖锐的批评。但是我觉得后来很好,这些专家的意见,包括我个人的意见,很大一部分被现在政府的执政者接受了。比如大概在十年前,我们提出来除了发展规划,当然主要是经济发展规划之外,是不是可以再搞一个具有法律效应的保护规划。因为你是世界上非常有名的历史文化名城,里面可以保护的东西太多了,如果你没有一部法律,大家自行其是,就很可能在不经意的条件下把很多文物用推土机铲掉。这个建议后来被北京市人民政府接受了。我记得当时书记是贾庆林同志,市长是刘淇同志,他们就决定接受专家的意见,出钱委托几个重要的学术机构,比如清华大学、比如规划院,比如城市的规划部门和设计部门,共同搞一个北京的保护规划。

   【舒乙】:大概经过半年多的努力,终于把专家们的意见都吸纳进去了。最后在讨论这个保护规划的时候,发现双方的观点非常接近,而且首先就被市长们接受了,我觉得这是非常大的进步。

   【舒乙】:最后准备交人大来付诸表决的时候,刘淇市长当时在北京市政府里召开了最后一个协商会,他和几个副市长做在正面,一些专家坐在他们的对面,左右坐的人全是各个区的区长,或者是区委书记,再就是相关部门的领导坐在左右,刘淇市长说我们终于把一个保护规划搞出来了,在提交人大表决之前,我们想最后再协商一次,反正我们市长们已经原则通过了,现在把各方面的人员都集中在一起,我们再做最后一次协商。

   【舒乙】:他就请我先讲话,我一看他的规划做得非常好,我当时站起来很激动地说,今天不吵架了,今天我要给你们三鞠躬,终于我们达成了一致的看法,就是对老祖宗留下来的优秀的文化遗产,我们决定采取总体的保护的态势,做了一个非常完美的保护规划。

   【舒乙】:当时大家听了都特别高兴。我在看旁边的区长、区委书记有一些部门的领导,他们好象不是特别高兴,他们认为这个束缚了他们的手脚,不可以随便乱动,但是总的来说后来这个规划被通过了,大家有了一部都可以遵循的,有法律效果的一个保护的规划,我觉得这是北京市的一个非常大的进步,这是十多年前。

   【舒乙】:现在看来,这个规划做的还是有一点保守。为什么?我后来统计了一下,这个规划里的成片保护的老的北京优秀的胡同、四合院,大概占整个内城面积的四分之一到五分之一。我们当时已经很满足了,觉得能成片地保护这么多老北京的建筑,那是很了不起的。但是后来这十多年执行下来以后,我们突然发现一个问题,这句话翻译过来就是说可以拆掉四分之三到五分之四,真正要拆大家又特别心疼了,因为看看哪都在拆,哪都在动,剩下的东西不多。这样又觉得有点保守了,但是也没有办法了,法律上已经这么界定了,现在就等于要把真的剩下来的四分之一到五分之一切实地保护好。不但要保护好,而且还要挪出去一部分居民,人口负荷太重是没办法保护的。移出去一部分,剩下的这部分好好修改,起码外貌上保持原状,里面你可以建得现代化一点,可以搞得更舒服一点。现在等于执行这个规划,这是总体的态势,我觉得还是不错的。

   【舒乙】:我本人在这些年也还做了一些具体的工作,我想给大家介绍一下这方面的情况,我希望通过这些小故事引起大家的兴趣。在我们力所能及的条件下,作为一个普通老百姓对北京、对祖国能做一些文化遗产保护方面的什么样的贡献。

 

由“坚决不同意”引起的北京市政府五次联席会


   【舒乙】:第一个故事,我想说,我在崇文门内,挨着我们的火车站,在火车站西边,马路南侧,我发现有九栋小洋楼,这个小洋楼做得特别好,一个个的小巧玲珑,一看就是美国式的建筑,后来我详细了解了一下,确实是美国人设计的,而且有历史了,这是清朝末年同治年间美国人设计的,用中国北京的材料、在使馆区以外,在中国人居住的地方建的一堆小别墅。是为谁服务的?是为亚思利教堂,牧贞(音译)女学校、慧文(音译)男校和同仁医院服务的,因为这些机构当时都由美国教会来出资兴建等于是三位一体,有宗教的、医院的、教育的。就在现在北京车站附近。这个小洋楼建好以后,实际上为这三种机构的领导人,院长、教授、大大夫居住的。

   【舒乙】:我看了一下,我很欣赏这样的房子。为什么呢?这个房子实际上是北京最好的房子。何以见得呢?解放以后,这九栋小洋楼住了当时的北京市委领导人,就是我们后来非常熟悉的万里、王宪、他们都住在那,证明当时的房子确实是北京最好的房子。另外,它又不在使馆区里面,是在中国人居住的领土上盖的,只不过是等于中西交流的第一步脚印。所以我当时界定了一下,我说这个可能是北京市现代化的第一批脚印,是很有意思的,因为当时并不是说我来侵略你,或者我把你打败了,我强占你的领土,租界你的什么,不是,等于是自由来往的。我觉得从各个方面来看,从历史的、人文的、文物的、建筑的来看有保留的价值。可是我突然听说,那个时候快奥运会了,等于是前三年,北京市突然决定,两个车站之间,北京站和北京西客站之间要建设一条地下直通的有轨铁路,在这个地方要钻出来,等于由这一段冒出来,这几个小洋楼就面临着危险,当时准备把他们拆掉,我得知这个消息以后赶去看了一下,我觉得很好,应该把它想办法保留下来,哪怕那个车站的位置稍微挪几十米,让开这个地方,也就解决了。我那个时候是全国政协委员,所以我看了以后我赶快写了一个提案,就说我建议有关的部门研究一下。

   【舒乙】:上去以后,是北京市人民政府办公厅承办的,他们当时给了我一个回答,就是说不可以,这个铁路是一个迎接奥运会的重点项目,最好还是把它拆掉。我看了以后比较生气,因为当时政协委员的提案有非常好的制度,叫做反馈制度,你可以根据承办单位提出的意见,你再把你的意见写上去,反馈回来。等于还有一次交锋。我就简单地写了五个字,“坚决不同意”。就交上去了,交上去也没信了,我觉得这件事大概就完了。

   【舒乙】:哪知道过了差不多一个多季度,北京市文物局给我来了一个红头文件,说我们同意政协委员的建议,我们主张保留,我们已经向我们的上级机关提出了我们的见解,供他们参考。我当时得到这个文件以后非常感动,但是感动以后非常奇怪,因为北京市文物局是北京市人民政府的下属执行机构,他居然敢反对自己的上级,太了不起了,很少见这样的文件,我觉得不错。

   【舒乙】:又隔了三个多月,北京市人民政府突然从电话里面通知我,说舒先生你来一次,我们有要事相商。我就去了,去了一看已经坐了一屋子人,有铁路局,有规划局的,有文物局的,有政协的,有北京市人民政府的,当时出面接待的是北京市人民政府一个副秘书长。

   【舒乙】:他通过电脑,通过大荧屏做了一个介绍,就说你写了“坚决不同意”之后,我们在座的这些人居然开过五次联席会,今天等于把五次协商以后的结果告诉您,是个什么结果呢?我们把这九个小洋楼里面的八个在测绘之后拆掉,挪到旁边大概50米以内的一个地儿,那个地儿现在等于是一片临时搭建的小房子,没有用的,把他们拆掉,把这个重新盖到那儿。为什么呢?保留了它原来的人文环境。因为50米,保留了原来的人文环境,没有走样,房子也还在,只不过双方等于互相让步一下,车站也得到满足了,这个小房子也保留了。我一听以后特别感动,我说真了不起,我特别感谢你们,花了那么多的时间,拿出了一个双方都可以妥协,双方都可以接受的一个折中的方案,我觉得非常好。

   【舒乙】:之所以可以接受,就是没有把这个房子,比如说第一拆掉,第二搬得非常非常远,脱离了原来的雅思里教堂、同仁医院、牧贞(音译)学校、慧文(音译)学校这样的氛围,没有,还很好。所以我觉得了不起。我当时就站起来表示感谢,后来那个秘书长说全是你逼的。

   【舒乙】:我觉得这个例子很有趣。后来奥运会的时候,这条铁路并没有修,因为看样子当时坐铁路来的不太多,也就拖延下来了。但看样子那条路还是要修的。今年突然报纸上有大量的报道,包括人民日报,说那边的小洋楼正在做整体的平移,后来赶快跑去看,我知道这个消息以后自己悄悄地跑去看,不得了。闹了半天,把一栋小洋楼想办法用千斤顶这些东西整体地顶起来,整个的楼都打上驹子,怕它散了架,花了两个月的时间,每天只走几公分,用搅拌机搅到旁边去,挪出来大概不到25米,就移过去了,整体一栋小楼移过去了,这个时候电视台的、香港的记者纷纷跑来看、照、记录,我看了一下非常感动,什么意思呢?那个地方确实有底下的铁路线的车站要钻出来,这一栋大概是最碍事的,把它往旁边移了25米,其他的并没动。但是北京政府把里面的居民都移走了,古树也移走了,干吗呢?进行修理。这个修是完全的大修,因为居民已经走了,把它彻底地按照原来的设计、美国人的设计修缮好。修缮好以后,我原来有个建议,这个最好变成一个北京市高级的招待外宾的宾馆,那是非常拿得出手的,因为美国据说对这九个小洋楼专门有一本书记录它是怎么设计的,当初怎么建设的。

   【舒乙】:这是今年3月、4月份的事。当初一个政协提案,经过几年,从2006年到2010年,差不多四年多,终于变成一个开花结果的好事了。通过这个故事大家可以明白一个道理,作为一个普通老百姓,如果你在这一方面有一些真知灼见,你向政府提出来,经过大家的磨合,经过大家共同的努力,是很可能把它保留下来的,就让一份很有价值的历史文化遗产就可以得到保护,就可以皆大欢喜。

   【舒乙】:通过这个小例子可以说明很多问题。我这几年做这种工作做了好几期,还是蛮有成就感的。但是我觉得社会的氛围起来了,如果光是你一个人在那叫唤,或者你的几个朋友、铁杆在那叫唤,不解决问题的,还是大家都动起来,包括政府的官员、包括政府的首脑,都动起来,观点比较接近,这样的话就能够有一个圆满的结果。如果有时间我再举一个例子。

舒乙谈北京的涉藏文化遗产保护


   【舒乙】:我去年夏天发现北京皇家园林里面有很多大型的石碑,这个石碑都很奇怪,都不是那种巨型的,不是扁的,都是方的,四四方方的,上面有四种文字,有汉文、满文、蒙文和藏文。这引起了我极大的兴趣,你想在北京居然有藏文的石碑,而且数量不少,我调查了一下,九个皇家园林里有15块这样的大型皇帝的御碑,体质都很庞大,格式都非常有规格。仔细看内容,全部是乾隆皇帝的御笔,而它所涉及的问题,大概有一半是涉藏的,我觉得太了不起了,所以我就仔细地研究了这些石碑,顺便调查了一下北京范围内的西藏式的建筑。西藏式的建筑原来差不多都是喇嘛庙,其中我觉得有好几处特有价值,比如我发现颐和园的后山,就是颐和园里面的万寿山的后山,原来有一大片西藏建筑,它原来有一个名字叫做的“镶延综衬之阁”,是仿效西藏最古老的一个喇嘛庙建的,规模非常大,几乎占了整个后山,由东到西,我们国家历史上有过两次很大的灾难,这是指近代史,一次是英法联军,一次是八国联军,英法联军那次早,他们的罪恶是烧了圆明园,其他们不止烧了圆明园,当时还烧了香山、颐和园,把颐和园后山上的这一大片西藏建筑——喇嘛庙,皇家的烧掉了,所以后来一直是一片废墟。

   【舒乙】:到了清朝末年,因为慈禧已经没有圆明园可以休息了,她毕竟要有一个夏天的行宫,她就开始修颐和园,当时没有钱,她就挪用了练海军的钱,这个大家都知道,非常有名,但是毕竟还是没钱,修了前山没有修后山,前山就是现在的万佛阁、智慧海,确实修得很好,但是后山没有钱,一直那么荒废着。

   【舒乙】:我看了以后,我写了两篇文章,一篇是关于带藏字的石碑,一篇是北京的西藏建筑。这个文章发表以后,得到了我们国家领导人的重视,为什么呢?他们觉得我说的这两件事情有很大的现实意义,对现在的涉藏问题有很自然的说服力量。

  通过这个石碑,通过这些建筑,人们可以明白一个道理是西藏自古就是中国不可分割的一部分,而且自古有远见的、英明的西藏的地方政权的首脑和中央政权的关系亲如一家,就可以得出这个结论。为什么?因为这些石碑起码已经250年了,你就可以不必念社论、不必听报告,看看这个石碑就知道,闹了半天历史上是这个样子的,这个不得了,这个有重大的现实意义。

   【舒乙】:所以,后来这两篇文章的内容被国家领导人知道了,知道了以后,他们给北京市政府下了一个命令,就是说研究一下这个建议,现在已经开始启动了,大概拨了很多钱修北京的西藏建筑。范围很广,包括香山的、北海的、颐和园的。

   【舒乙】:我想将来在远离西藏的地方,在祖国的心脏——北京会出现非常漂亮的、非常合乎规矩的西藏的建筑。这些建筑当然现在不必办成喇嘛庙了,但是可以办成类似中央西藏博物馆的东西,你想,在世界文化遗产里面突然有特别高级的、特别地道的、特别正规的西藏建筑,而且那么有历史,中间还有那么多的波折,我觉得是了不起的事情。我们和文物专家们在一起闲聊的时候,他们听了我这个文章的朗诵以后,突然说了两句话,你说的这个石碑我们早就知道了,因为作为文物我们都知道。但是我有眼无珠,你发现的这个问题非常重要,你从这个角度切入,是一种非常好的事情。

   【舒乙】:所以我现在等于本着这个思路,我刚从承德回来,我继续在寻找这个,因为承德是一个陪都,而且和北京连在一起,它有很多非常好的西藏的庙。那里有很多四种文体的石碑,我等于继续在做这个工作,在那发现了大量的好东西,我现在继续在写这方面的文章,在重新界定承德的作用。我界定下来就是这样的,承德是一个中华大家庭的民族团结的象征。要从这个角度重新界定它,要搞出很多好的措施来,让它和北京连在一起,对外开放,把很多国内的各个民族的人请到那儿去,看、住,甚至可以朝拜,外国人也可以去,这儿可以进行交流、休息、参观,进行宗教活动,都可以,把它的位置提起来,变成一种真正的民族团结、和谐的象征。这个不得了。我觉得这个意义可能就很大了。

   【舒乙】:从小的文物出发,把它提升到对现代有很大的指导意义的东西,应该说是价值不菲的,应该说是有意义的工作。

  [主持人]:谢谢舒老师。由于时间关系,视频部分就到此结束,感谢大家的收看。刚刚舒乙老师和大家分享了他参与文化遗产保护的经历和感受,这个感受告诉我们,每个人都应该参与到文化遗产保护中来,这样的话文化遗产保护的尊严就能维护,维护文化遗产的尊严就是守护一个国家和民族过去的辉煌,今天的资源、未来的希望,就是守护自己的精神家园。

中华文化精彩的部分,是中国的,也是全世界的


  [主持人]:接下来的一个小时,舒乙老师还将在人民网强国论坛上面在线回答网友们的提问,欢迎大家积极提问。

   【舒乙】:谢谢!

  [主持人]:谢谢舒乙老师!

  [网友小评小康小岗村]:请问嘉宾:对于韩国与中国“争遗产”的荒唐闹剧你怎么看?

   【舒乙】:现在我觉得这是一个已经比较普遍的问题了。就是我们的四大发明也好,我们的一些非物质文化遗产也好,很多国家提出了异议,比如说造纸是他们发明的,活字印刷术是他们发明的,其中有非物质文化遗产的节日,比如说“端午祭”,我们叫端午节都由韩国或者别的国家提出申请,或者提出了论文来争这个东西。现在这已经变成一种普遍的现象。

  我觉得这要提出确实有真材实据材料,我们自己也要加强这个方面的工作。为什么?你不可以想当然这就是我的,你不能来占用,假如大家都拿得出来真凭实据,但是心平气和来讨论,我觉得这个问题终可以水落石出的。

  所以我觉得,第一,把心放得宽一些,第二,加紧做工作,不要人家一提这是我的,你光在那里生气,你不反驳,拿不出特有水准的工作,这样才可能得到一个比较合理的解决。

  [网友能娶能生]:舒乙:我们称自己的文化是“博大精深”,我同意“博大”,但不同意“精深”,原因是与西方思想哲学相比,我们没有领先世界的独立体系,你同意否?

   【舒乙】:严格来说,文化的含义是非常非常广义的,文化不仅像您所讲的包括了哲学,包括了思想的体系,也包括了哲学以外的很多东西,你不能说哲学意外的东西就不“精深”了,我们其实中华文化里有很多,比如说世界领先的四大发明,后来始终在这个领域称王称霸的,而且把这个领域做非常之深,非常之精品。比如说我们国家有几东西就是在现代世界上都很有名,比如说我们的瓷器、书画、古典家具,也包括咱们的园林,这些东西是非常“精深”的。我这里恰好要指出的,它是又深又精。

  比如说瓷器可以精到什么程度?瓷器的发明权是在中国,陶器的发明权是属于全世界?为什么大家都很容易把陶器发明出来,找点泥,加点水,然后形成泥以后,然后放在火里烧,然后不漏水,然后可以盛食物等,但是在这个陶瓷上用,拿到温度更高里面去烧,等于烧第二次,把这个釉烧化了,形成宛如玻璃的物质,很光滑,晶莹剔透,这样的东西叫什么叫瓷器。后来做深做精就变成什么了?就是纯粹实用的东西就是变成艺术品,什么是艺术品,不用光看不用,本来是实用,现在不是用了,现在光看。这是往深里做,往精里做了,中国的文化很有文化修养,很多皇帝是这个方面的专家,他们专门在景德镇开官窑,就是专门给皇帝烧瓷,而设计者是皇帝自己。比如说康熙皇帝、雍正皇帝、乾隆皇帝都是自己设计,他们要求设计什么形状,要求用什么样的颜色,要烧多薄都有具体的要求,先让这个工匠做一个木头的,然后在上面画画,看着一次次地修改,修改后,把这个样品派一个大臣专门由北京到景德镇按照这个样子烧一个瓷器出来。这个瓷器体积也许非常小,小到什么程度,小到就是一个小酒盅一样的东西,可是太难烧了,因为要求太高了。也许它的用料要进口,也许原材料要到什么地方专门采购,等等,就是说工艺非常复杂,把这个泥胎送到炉子里烧,烧一次不行,烧一次不行,也许烧十次也找不到一次满意的东西,最后在又必然又偶然的情况烧成了,也许烧成十件比较满意,这个钦差大臣自己挑,挑出一件,剩下九件都给毁掉,皇帝认为这的确很好,这是一件珍宝,也许这个珍宝流到宫外,流到外国,在市场上被人家拍卖,可以说一个小碗可以拍卖到一亿美金,因为它是孤品,是这个行当里最珍贵的精品。现在这种东西真的是做深了,做得精了,不可以说这个东西不“精深”。这仅仅举一个例子。

  [网友我是九斤老太]:舒乙先生:何祚庥院士说‘中国传统文化有90%是糟粕’。你同意吗?

   【舒乙】:中国的传统文化里有糟粕这可以肯定,因为任何一个文化里都有糟粕,中国文化也不例外。但是如果说有90%有糟粕,这需要商量。就是等于绝大部分都是糟粕,我觉得有点妄自菲薄,要具体、客观拿出实据来说明这个问题,不能笼统,因为中国好的东西非常多,也得到世界的公认。

  比如说世界文化遗产,现在联合国在主办这件事,它有一个名录,每年要讨论一次,我们现在国家进入世界文化遗产名录的有38处,已经跃升为世界第三,第一位是西班牙,第二位是意大利。第二位现在是39处,我们很快就要超过它了。也就是说,我们在世界公认的这个平台上,现在已经名列前茅了,由这个角度来看,中华文化精彩的部分,不仅是中国的,而且是全世界的,得到了公认,你不能说90%都是糟粕,我仅仅是举一个例子,就是说里面肯定有糟粕,但是是不是有那么大的比重,是不是那么不值钱,我觉得不尽然。

  [网友国民革命军第十八集团军]:请问嘉宾:作为老舍先生的儿子,你认为十年文革给中国人乃至全人类留下了什么样的遗产?作为巴金先生的世侄。

   【舒乙】:“文革”是一件彻底被否定的事,巴金先生一贯持这种态度。最好的文章写在他晚年的随想录里。他提出来要建中国现代文学馆和建中国文革博物馆两项建议,后来党中央很快就同意了建中国现代文学馆,也得到全国作家的热烈支持,我本人非常有幸授权替巴金先生做这件事,中国现代文学馆开馆1985年,2000年又做了一个新馆,在2000年的5月份正式投入了使用,现在一直在运转之中。

  对中国文革博物馆,现在没有一个肯定的答复。我本人是支持的这个建议的,我认为历史的沉痛的经验和教训是不可以遗忘的,不仅不可以遗忘,而且还要深入地批判,这样才能使后来的人有所汲取、吸收,这样不至于再犯类似的错误,巴金先生就是这个意思,如果你不批判,很可能死灰复燃,这对全国人民都不是一件好事。我觉得应该吸取历史的教训,这在世界上可以类比的事情很多。比如说德国发生了纳粹,有了希特勒,屠杀了大量的犹太人,而且侵略了整个欧洲,包括当时的苏联。后来,由于全世界反法西斯战争的胜利,把希特勒这件事、纳粹这件事彻底否定了,而且把集中营专门拿出来做博物馆,以至于现在德国的执政者,德国的领导人,对纳粹的这件事是采取了深刻反思的态度。他们甚至于在被破坏的波兰人面前要下跪来忏悔,这就是一种非常明智的态度。

  相反,你看日本,某一些军国主义者的残余,到现在为止不认错,以至于在神社里每年祭奠战犯,中国人看了非常气愤,就是说你不好好地总结经验教训,这样就使得那部分搞军国主义的人,搞法西斯的人,还随时要死灰复燃,对整个世界都会构成威胁,这就是他不反思的结果。

  如果用这两件事反思我们的历史,“文革”造成了那么大的破坏,给我们带来那么大损失,为什么不好好地反思呢,为什么不汲取里面的教训呢?让后来的人知道,不应该这样搞,我觉得这是非常有必要的。

舒乙明确反对目的不纯的名人故里之争


  [网友xzjuli]:请问舒馆长,您怎么看现在的名人故里之争?

   【舒乙】:我觉得争是很无聊的事情。因为它争的出发点不一定就是对这个文人有多少地崇拜,主要是想把这个争到手里来经济炒作,比如说带来旅游业的兴旺,代理一些产品的研制,带来一些自己经济上的好处,要开发一些东西。所以他的目的是不纯的,当然手段就等于千奇百怪了,无所不用起极了。这样的结果我觉得往往把很神圣的事情搞得低俗、庸俗、不堪入目,我持非常大的反对意见。

  [网友奥林匹客]:嘉宾:你同意我的观点吗?————文人没了!文学死了!

   【舒乙】:我觉得谈文学要从三个方面来谈:第一个方面,现在的文学有一点回归到文学自身;为什么这么说呢?就是说在很长一段时间里头,由于特别突出的强调政治挂帅,强调阶级斗争,就把文学挤得非常边缘化,或者说也强调文学的作用,但是它首先强调文学要为政治服务,文学要为阶级斗争服务,这样好象把文学提得特别特别重要的地位。实际上现在的文学回归了自己的地位,文学不再为政治服务了,也不再把思想性强调得特别厉害,这是文学自身的独立的东西,我觉得从这个角度上来讲,文学不仅没有死,而且走入了一个良性循环的道路。我觉得大家的心态都放得比较自然,我觉得这是一方面。

  第二个方面,现在作家的数量很多,出版社很多,出版物很多,一派繁荣景象,这毋庸置疑,这也比过去有很大的进步,因为毕竟文学的氛围宽松了,文学的氛围宽松了以后,容易产生很多优秀的作品,容易产生很多有作为的作家客观的条件是非常非常好的。

  第三个方面,现在还没有产生特别大的文人,还没有产生特别了不起的作品,我觉得这要沉积一个阶段,就是说大家的准备,大家的修养的磨炼,大家对问题的看法要经过一段沉积,经过一段发展,这样才慢慢地形成一个良性的局面,所以我觉得现在不必特别地着急。

  但是说文学就死了?没有文人了,这过于偏激了,似乎看到目前没有特别大的文人,没有特别好的作品,有点灰心丧气,就觉得这不行了,我觉得要耐心地等待一下,因为据我所知,还是有很多有头脑的文人,自己没有受到商业的引诱,在非常艰苦地创作着,在有大的构思,在有基本训练上积累东西,我觉得要等他们一时间。

  [网友一天一地一广仔]:请问舒先生,这些年北京的胡同拆的拆、改的改,越来越少,作为“老北京”您也呼吁过要救救胡同,那么现在怎么样了?

   【舒乙】:刚才我在网上谈了一点,十多年前我们终于有了一个北京的保护规划,这个保护规划的规定大概对优秀的胡同、四合院从保护的整体出发,要保护原来旧城的四分之一到五分之一,我刚才说了这是一个很大的进步,因为毕竟有这么一个规定,有这么一个具体的目标,这样就不可以把所有的东西都交给推土机,北京城就不存在了,毕竟还有一部分存在,而这个存在不光是个别的点、个别的线,是成片的,当时规定有28片,这样可以把北京原来的设计机理全面反映出来,这当然是非常好的事情,但是话说回来,后来看出来这个数字好象保守了一点,太少了。这个话翻译过来就是四分之三到五分之四执行起来一看,这也在拆,那也在拆,老百姓吓坏了,现在是处在这样一个阶段。

  我觉得现在最令人担忧的,和最应该注意的是切实执行原来的规划,该保护的地方就要坚决地保护,不可以做变相地所谓的改变,变得非驴非马,尤其是出于商业的考虑,还是要比较原状地保护,但是内部是可以改变的,而且要外迁一部分居民,把人口的负荷减少,这样有利于保护这些优秀的住宅和有名的胡同。

  [网友田园乐土]:对于象西安这种文化沉淀很深的城市,能不能把名字改成长安?

   【舒乙】:我觉得西安改长安需要认真地去研究,这倒不是特别典型。因为我对改名字问题要非常慎重,现在有很多把原来的老名字废弃掉了,改新的名字,有的是用企业的名字,有的是跟现在的大环境更加贴近。我反对这样做,名字还是要用老名字的,这样更有它的传统性而且更有它的依据和来源,而且不会因为更替领导人这个地名就变了,这个地名是不能变的,一变了就没有历史的印记了,至于说西安改长安这需要学者去讨论,总的来说,不应该改名字,特别是改新的名字,我觉得这是应该否定的一件事。

  [网友疯知羞]:请问嘉宾,从现在往前推多长时间才能列为文化遗产的,预测一下样板戏或同时间的许多东西会不会成为文化遗产的。

   【舒乙】:这是两个问题。第一个问题,应该说有一个时间的沉淀,不能说昨天发生的事,今天就变成文化遗产了。这不行。到底把这个界限设在什么地方为好呢?我想有国家有一些参考数据,这个参考数据就是一百年。但是有一些东西还没到一百年,但是它已经是非常重要的文化遗产了,这主要是指什么?是指技术方面的,比如说工业遗产,工业遗产50年就会改得很厉害,很可能这个企业,这个行当就被彻底地改造了,因为技术发展得太快了。所以,工业遗产可能不到一百年,就可以被确定为文化遗产。比如说造酒、造葡萄酒、造啤酒的,或者一些非常有名的炼钢厂,它现在已经垮了,现在过去的贡献非常大,名气非常大,或者某些东西曾经领先于本行业的,像这些东西经过认真地协商以后,研究以后是可以被列为文化遗产的,但是一般来说,涉及到人的,涉及到名人的故居,涉及到一些其他方面的文化遗产,一百年以上为好。

  样板戏是“文革”当中涌现出来的特殊的文艺作品,最后只剩下八个,等于全国的文艺作品全部被扼杀掉了,最后就剩下这八个,而这八个“四人帮”几个人的领导下,最后在全国硬性推广,当然他们也投了很大力量,但是这个东西应该被彻底否定,绝不能保留,现在在这个问题上没有反思,有的地方竟然把这些列为“红色经典”完全胡闹!我可以以一位哲人的话来说,这个哲人是巴金先生说的,“我只要一听到样板戏,我就浑身发抖。”道理很简单,就是说在样板戏大行其道的时候,他们在牛棚里,就是说这些中国最优秀的人,中国的精英那时是受侮辱的、被批判地,他们批判、被打倒的伴奏就是样板戏,我觉得八个样板戏要彻底打倒,决不能保留,更不能升为文化遗产,现在由上到下都存在一些极为糊涂的观点,这绝不可以容忍,就是说很多人是在这种音乐伴奏之下死去的,是中国最优秀的人,他们死去了,是在这种样板戏的伴奏戏死去的,这应该定为和纳粹一样的东西,要钉在永久的耻辱上,在这个问题上绝不能含糊。

  [网友小评小康小岗村]:请问嘉宾:如何看待死人与活人争地问题?

   【舒乙】:这个问题的命题应该更明确一定,就是说这个死人是指什么死人?如果着个死人是一个文化名人,如果这个死人是一个文化遗产的一部分,你活人是不能动他的,更不用说争了,因为动他肯定是成为历史罪人,因为这种东西一动就不存在了,你再造不了,而这些是历史文化信息的载体,这个载体没有了的话,全部就都完了,所以这种东西不能动,我所说的“死人”是指有分量的文化名人,有分量的文化遗产,这个地方要非常明确,活人只能尊重,只能让步,不可以把它拔掉,铲除掉,因为这是不可再造的。

  [网友喝牛奶的男孩]:请问舒乙先生,您得了您父亲的多少真传?

   【舒乙】:因为我是老舍先生的直系亲属,我就生活在他的身旁,我可以就近观察他。我自己也是一个文人,后来我观察的结果,我认为他很伟大。他有很多优秀的东西,值得他的后人,也值得他的读者来吸取。

  我随便讲几件他了不起的地方:比如说他对待老百姓,是采取完全平等的态度。这和过去很多知识分子是不一样的,因为过去很多知识分子出身得比较高贵,自己家里有很多佣人,有很多仆人,这样虽然他后来观点上发生了变化,他觉得应该站在劳动人民一边,但是因为自己出身的问题,养成了一种由上往下看人的习惯,好象自己是救世主,自己是救命人的人。我觉得老舍先生身上没有这个东西,他自己出身在穷人的家里,他的母亲是一个穷人,他的哥哥是穷人,他的三个姐姐都是穷人,他们都是不是字的,所以幼年过得非常清贫,后来偶然成了文人,但是视角是平视,没有高于其他人,所以从心眼里他疼爱普通的人民群众,所以他和送牛奶的、和普通的车夫,可以两三句话就得到人家的认可,两三句话就可以和他称兄道弟,就能走进他的屋子,就能喝着茶,就能聊,我觉得这种态度是天生的态度,这个态度作为后人,作为读者是应该学习的,我们没有他的那种条件,但我们知道他这种为人的标准,为人的基本看法是我们要吸取的。我觉得这一点可能是他后来作品有很重要的影响力的部分。

  比如说解放后他有一部分很重要的作品叫《龙须沟》,龙须沟是北京南边郊区的一条臭沟,沟边上住了很多劳动者,穷苦的要命,解放了,人民政府不修王府井、不修东单、西单,先修这条臭沟,由明沟改成暗沟,为当地老百姓谋福利,说人民政府的宗旨是为人民服务的,老舍先生发现这个题材好,就毅然决然冒了一个险来写这个话剧,来解释人民政府的宗旨,可是他冒这个险很大,为什么呢?一条臭沟怎么搬到舞台上?这时他写了,写了我就了解一个细节,就是按道理讲,一个作家,去写这种劳动人民,往往根据延安座谈会指示,要体验生活,要和他们同吃同住同劳动,了解他们的情况,然后再写。

  结果后来根据大家的回忆,老舍先生自己一共去了半天,他说很简单,这些人,就是我哥,这些人就是我姐,我闭着眼睛就知道他们什么样,我之所以来半天是因为我想看这个沟什么样,我没见过,有了这个沟历史人物我就自然写出来了,因为我是他们当中的一员,我觉得这老不起,这是别的作家做不到的,就是因为有自己出身的经历,有他对人生的态度,有这种平视、平等的基本理念,我觉得他可以写出非常非常好的作品。我觉得这对现在的人有很好的教育意义。

  第二了不起的品质是勤劳。老舍先生是非常勤劳的一个人,他勤劳到什么程度?他没有礼拜六,没有节假日,包括过年都没有。他每天都在写,而且有严格的规定,每天上午要写,大家知道有这个写作的习惯,经常不吵他,他年轻时一天写三千字,老了一天写一千五百字,没有一天中断,除了病了爬不起来了,终年都在写,即使自己很老,很有名了,也很用功,每天坚持这个习惯,到了晚年,他也不看电视,那时已经有电视了,但是他不看,在自己书桌上练字,我们路过窗前就看着他在那里伏案工作,这时已经很晚了,就是说他是一个非常勤劳的人,他也曾经说过,我或许没有什么其他的优点,但是勤劳是我比较自傲的一个方面。就因为这个品质,他终于留下大量的优秀作品,这些优秀作品是我们国家的一份珍贵的文化遗产,所以我觉得他的身上的确有很多值得大家敬仰和佩服的事情。

  我自己当然要尽量学习他。

吸取历史教训 尊重文化、保护文化遗产


  [网友我是九斤老太]:舒乙先生:有人说‘台湾对中华文化遗产的保护,比大陆要好’。您怎么看?

   【舒乙】:我承认这点,台湾对中华文化遗产的保护和重视、传承要好于大陆。为什么会发生这种现象?就是台湾没有革命,没有革命是什么意思?就是说没有彻底否认传统,我们因为有一段革命历史,“革命了”就是说本来是一种什么问题呢?本来就是要打破旧的社会制度,建立新的社会制度,这是我们革命最重要的目的,解决这样搞的同时,波及到文化,其实文化不能把旧的铲掉的,旧里有糟粕,但是有很多优秀的东西是不能被铲掉的,但是由于我们没有分得太清楚,就使得文化上也遭到了铲除,我举一个简单的例子,毛主席在革命时有一句非常流行的话,就是说“不破不立,破字当头,立在其中”这是什么意思,就是说我要通过革命的办法,把旧的社会破掉,那么新的社会才能立起来,但是这句话拿到解放以后就不行了。解放以后已经变成和平时期了,不是革命时期,如果你还老是在讲破字当头,立在其中,就是把文化这些东西都抛掉。台湾没有,所以对优秀文化传承得好。

  比如说台湾的小说家、散文家,他们大量引用中国的古典诗词,这是大陆作家没有的,因为大陆作家古典诗词的底子非常差。背不出几句东西来,所以散文里很少引用古人的优秀的诗句,可是台湾的散文就非常强,为什么?因为古诗词底子相当好,这样就可以利用古诗词的办法抒发自己个人的感情,所以写着写着这个文章就可能非常优美,可能文化的含量就非常地高,所以从这点来看,无疑要比大陆要高。

  所以我觉得,台湾的诗歌和台湾的散文要比大陆好。

  [网友余乐]:如何看待老舍先生的悲剧?如何避免类似悲剧发生?

   【舒乙】:我觉得这不是老舍个人的问题,他可以作为一个代表,就是说一个中国优秀的知识分子精英,在“文革”当中遭到的灭顶之灾,这既是他个人的悲剧,也是整个民族的悲剧。为什么呢?就是发生了“文革”,“文革”是打倒全体知识分子,作为知识分子优秀的代表,自然避免不了灭顶之灾。这是一个应该我们严格汲取教训的一个非常重要的事情。

  [网友小评小康小岗村]:请问嘉宾:在你心目中什么才是一个知识分子的气节?

   【舒乙】:我觉得气节是非常重要的一个地方,中国古代知识分子的“士”非常主要的标志是他有气节,这个气节包括好几个方面,一是爱国,就是说我决不背叛自己的祖国,我决不当汉奸,决不当出卖自己祖国的人,这是“士”也是知识分子应该保留一个非常大的气节。二是不屈从邪恶势力,在邪恶势力面前我是一个硬骨头,我是不屈膝下跪,我是不迎合那些腐败的事情的,那些见不得人的事情,而且敢于出来讲真话。这是气节,如果是一个软骨头,明明知道不对,也要去附和、保命那就不是气节,那不是知识分子应该持有的态度。

  [网友你的发言很暴力哦]:请问嘉宾,中国传统文化被毛先生砸烂以后,该如何延续中国的文化?

   【舒乙】:我觉得这个问题提得比较大,现在整个这个问题我觉得是中国文化当中比较重要的问题。就是有很多事情的出现就是因为杂乱的文化以后,由于批判得不够,所以有很多观点没有得到澄清,所以有很多问题得不到彻底地解决,所以有一些观点是比较含糊的,所以这样不利于真正文化的发展,我觉得还是要从根上来做事,比如说不尊重文化、不尊重知识分子,对于这些问题要从根上来做才比较好。

  因为我们国家比较明显的有一种不太好的做法,就是“官本位”很厉害,我据一个很简单的例子,比如说某一个外国突然决定要给冰心先生授勋,冰心先生翻译了那个国家大诗人的诗歌,他们觉得冰心先生已经老了,觉得她贡献非常大,决定给他授予一个勋章,她已经病了,最后就在医院里建一个房子,大使出面,给冰心先生挂这个勋章,我在旁边也看了,我觉得非常可笑,主持先介绍一番,这是什么部长,那是什么副部长,那是什么官员,而把真正的勋章的得主放在一边,太不象话了。最后才说这是冰心先生。我觉得这完全是“官本位”的习惯,而这个习惯是怎么来的,就是文化没有得到尊重,知识分子没有得到尊重,很自然地流露出来的东西就自然出来了,其实在文化发达的国家看来,在古老文化面前是最奇怪,最反常的事了。

  [网友能娶能生]:舒乙:你如何用一句话评价满清对中国历史的贡献?

   【舒乙】:决不要用“满清”这样的字,因为我们国家有严厉的规定,清朝不是满族的,清朝是全中国的,为什么要说是“满清”的?对清朝,尤其是对康熙、雍正、乾隆要给出非常高的评价,这也不是我自己杜撰出来的,这是毛主席、周总理、刘少奇、朱德这几位领袖共同界定的,他们认为满族是中国的优秀民族,是一个了不起的民族,他们认为康熙大帝是了不起中国的历史领袖人物,他的贡献在于什么地方?这也就是说到整个清朝的贡献。

  第一个贡献,就是我们现在这块中国的版图是康熙皇帝确定的,等于毛主席继承了康熙的版图,这个贡献太大了。

  第二个贡献,康熙皇帝、雍正皇帝和乾隆皇帝执行了一条非常棒的统一战线政策,就是说他们自己是少数民族,结果他们团结了汉族、团结了蒙族族、团结了西藏,团结的新疆的维吾尔族等等,组成了一个和谐的民族大家庭。这个政策是非常棒的。

  所以后来毛主席说,我中国共产党有“三大法宝”,其中一大法宝就是统一战线,他说,不是我发明的,是康熙发明,我是继承他的。当然毛主席还有很多对清朝的好话,比如说清朝,尤其是康熙皇帝,有着非常好的奖惩制度,比如说一个皇子出去打仗,打了败仗,这个皇子回来时不肯进德胜门,坐在外面,别人问他,你为什么不进去,他说回去以后肯定会受到严厉地处罚,他是皇子。康熙的态度非常鲜明,你只要犯了错事,重罚你,不管你是谁,做了好事就重奖你,包括很多少数民族的领袖,团结他们,做得好事封官加爵加禄,这个政策是非常棒的,这个毛主席也肯定说,我共产党要接受这个方面的东西。

  他还说了很多其他的,比如说康熙皇帝是一个极有学问的领袖,是中国所有的皇帝当中,学问最大的,大概毛主席非常仔细研究过康熙读书的历史,说他精通六国语言,精通语言其中包括古希腊文,自己有翻译著作,自己有科学著作,他的科学著作叫几何学,这太了不起了,任何人赶不上他,从我的诗里大家觉得我崇拜秦始皇,根本不是,我最崇拜的人是康熙。

   【舒乙】:谢谢大家听我讲了这么多,以后有机会我再来!再见!

当代绿色经济研究中心(以下简称中心)于2013年6月24日经民政部批准登记成立。国务院参事室于2013年7月初收到民函【2013】207号文件《民政部关于当代绿色经济研究中心成立登记的批复》。中心的登记管理机关是民政部,业务主管单位是国务院...[详细]

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